Në Shqipëri komunizmi mbetet ende një zonë e errët. Nuk ka pasur shumë studime serioze, libra, historianë që të mund të thonë të pandikuar nga ngjyrimet politike çfarë ishte vërtet ai regjim dhe a u morën përgjegjësi nga ata që kryen krime gjatë komunizmit.

ilv

Në një intervistë për Ilva Now në Euronews Albania profesori me famë botërore nga Gjermania Lindore, Jorg Baberowski, foli për një tjetër epokë të historisë, për stalinizmin, anën e errët të diktaturave që fitojnë fuqi tek kombet e varfra.

Ilva Tare: Faleminderit që jeni këtu!

Jorg Baberowski: Faleminderit që më ftuat.

Ilva Tare: E vlerësoj që po jepni intervistën për Euronews Albania. A është hera juaj e parë që vizitoni Shqipërinë?

Jorg Baberowski: Është vizita e parë dhe më pëlqen shumë.

Ilva Tare: Për dikë që ka studiuar gjatë gjithë jetës stalinizmin, përse Shqipëria nuk ka qenë në hartën tuaj më parë?

Jorg Baberowski: Ka të bëjë me gjuhën. Nëse do të njohësh historinë e një vendi, ti duhet të dish gjuhën. Nëse nuk njeh gjuhën e vendit, nuk mund të bësh asgjë si historian. Kjo është e vetmja arsye.

Ilva Tare: Pra, fakti që ju keni studiuar Stalinin, do të thotë se ju flisni rusisht.

Jorg Baberowski: Po. Unë flas rusisht dhe kjo është arsyeja përse unë punoj me arkivat ruse të ish-Bashkimit Sovjetik për historinë ruse.

Ilva Tare: Sa e vështirë është të shkruash libra për një periudhë të një kohe historike në një shtet tjetër?

Jorg Baberowski: Është shumë e vështirë, sepse duhet të gjesh një mënyrë për t’i dhënë shpjegim asaj që njerëzit kanë bërë dhe është shumë ndryshe kur vjen nga një shtet Perëndimor, me një traditë të shoqërisë civile, të demokracisë, të rregullit të ligjit, dhe më pas të duhet të punosh në një mjedis krejt tjetër ku të gjitha këto mungonin. Duhet shumë kohë t’i japësh një shpjegim. Duhet të mësosh një gjuhë tjetër dhe të gjesh një mënyrë për të kuptuar kultura të ndryshme, dhe kjo është vërtet një sfidë për një historian.

Ilva Tare: Përse mendoni se librat tuaj ishin të suksesshëm? Veçanërisht ata të përkthyer në gjuhën angleze. Sepse kishte mungesë të studimeve serioze të stalinzimit, apo për shkak të mënyrës se si shkruani?

Jorg Baberowski: Po, unë mendoj se është mënyra se si shkruaj dhe fakti që unë e përqendrova vëmendjen time tek dhuna. Shumica e historianëve që kanë punuar në studimin e diktaturës dhe Stalinizmit e kanë përqendruar vëmendjen e tyre në pyetje të tjera, por librat e mi ishin për atë që dhuna u shkaktoi njerëzve dhe çfarë do të thotë të jetosh me dhunën.

Ilva Tare: Unë kam disa shprehje rreth librave të tu dhe ato janë shumë interesante: “Baberowski analizon sistemin stalinist në atë që është me siguri vëllimi më gjithëpërfshirës dhe perceptues i këtij lloji në Perëndim!” Kjo është një peshë e madhe për t’u mbajtur!

Jorg Baberowski: Unë nuk e di nëse kjo është e vërtetë. Lexuesit duhet të vendosin nëse është një libër i mirë ose jo.

Ilva Tare: Prej sa kohësh keni studiuar, kërkuar, dhe ku i keni gjetur dokumentet? Ku jeni bazuar për librat?

Jorg Baberowski: Kam shkuar në Rusi për herë të parë në 1991, si një student i diplomuar asokohe. Në atë kohë po punoja në historinë e carit të Rusisë dhe ishte e lehtë në atë kohë.

Arkivat ishin të hapura, por për periudhën komuniste ishte shumë e vështirë dhe unë fillova të punoja për këtë periudhë që në vitin 1994, ndërsa arkivat e pjesës komuniste në Bashkimin Sovjetik dhe arkivat e Shtetit Sovjetik u hapën në mes të viteve ’90.

Kjo ishte koha më e mirë në Rusi për të punuar tek arkivat dhe unë i mora pjesën më të madhe të dokumenteve në arkivat e partisë, në arkivat e Partisë Komuniste në Bashkimin Sovjetik, në Moskë në atë kohë, në fundin e viteve ‘90.

Ilva Tare: A ishin këto arkiva të prekura nga regjimi apo ishin origjinalet? Pra, nuk kishe problem me dokumentet origjinale?

Jorg Baberowski: Unë nuk kisha probleme me dokumentet origjinale, me përjashtim të Arkivës së Shërbimeve Sekrete (KGB). Këto arkiva janë të mbyllura deri sot, kështu që nuk ishte e mundur t’i shihje ato. Por pjesën më të madhe të dokumenteve nga arkiva e Stalinit, unë e kisha të mundur ta shihja dhe të punoja me to. Dhe kjo ishte një ndihmë shumë e madhe në shkrimin e librit, të shihje materialet personale të diktatorit.

Ilva Tare: Profesor Baberowski, çfarë do të thotë termi “stalinizëm”?

Jorg Baberowski: Disa historianë thonë se ata punojnë në historinë e komunizmit ose socializmit, por unë mendoj se është e rëndësishme të bëjmë një diferencë midis stalinizmit dhe regjimit socialist.

Ilva Tare: Cilat janë tiparet e këtyre të dyjave? Sistemit stalinist dhe sistemit komunist?

Jorg Baberowski: Për shembull, nëse merr regjimin komunist në Poloni dhe e krahason me regjimin në Shqipëri ose nga Kamboxhia ose Kinën, do të zbulosh se stalinizmi përkufizohet nga përdorimi i terrorit si instrument pushteti, vrasja e njerëzve, mbizotërimi i arbitraritetit dhe dhunës. Këto janë karakteristikat e regjimit stalinist, në krahasim me regjimet autoritare që sigurisht përdornin shtypjen, por jo arbitraritetin dhe terrorin. Natyrisht, varet edhe lidershipi që diktatori ka. Ky është rasti i komunizmit në Poloni, Hungari ku kishin lidershipin kolektiv, ku kishin në një farë mënyre humbje që duhej rikuperuar dhe ku shtypja nuk ishte një mundësi.

Ilva Tare: Ajo që më ka bërë gjithnjë përshtypje është, si Stalini ose diktatorë të tjerë e mbanin pushtetin, edhe pse popujt e tyre jetonin në mizerje?

Jorg Baberowski: Do të thosha se sa më shumë vuanin njerëzit, aq më e lehtë ishte të mbaje pushtetin, sepse njerëzit nuk mund të organizoheshin dhe të rezistonin kundër regjimit. Për shembull, nëse merr Poloninë, Gjermaninë Lindore ose Hungarinë, do të vësh re një traditë të shoqërisë civile. Ka kisha, ka parti, ka gjurmë të një të shkuare ku njerëzit jetonin në demokraci. Kjo ka munguar totalisht në Shqipëri, në Bashkimin Sovjetik, në Kinë dhe në Kamboxhia. Në këto kushte, në shoqëri që janë të shkatërruara nga dhuna, nga lufta, që nuk kanë traditë të shoqërisë civile, është më e lehtë për diktatorët që të zotërojnë me terror.

Ilva Tare: Cilat janë pikat mbështetëse të sistemit stalinist?

Jorg Baberowski: Mbështetësit kryesorë janë sigurisht Shërbimet Sekrete dhe një nga mbështetësit kryesor është fakti që njerëzit nuk mund të organizohen vetë kundër diktaturës, sepse ata ishin të traumatizuar, siç Hanna Waren do të thoshte. Nuk e kishin të mundur të organizoheshin kundër sistemit, sepse miliona njerëz u vranë, që do të thotë se në 1918 dhe në 1921 elita e vjetër ishte e shkatërruar ose e vrarë dhe nuk kishte mbetur më asgjë. Kisha ishte eliminuar dhe nuk kishte mbetur më asgjë për t’u organizuar me rezistencë kundër regjimit. Kjo periudhë ishte shumë e ndryshme për shumicën e  shteteve evropiane, të kishin një diktator socialist.

Ilva Tare: Kur thoni se ishte e vështirë të organizoheshin në rezistencë, doni të thoni fizikisht, pasi ishin të varfër, të uritur, dhe as nuk mund të mendonin për një revolucion për të drejtat demokratike?

Jorg Baberowski: Pikërisht. Kur njerëzit janë të uritur, të varfër, ata kanë probleme të tjera për të zgjidhur dhe është shumë e lehtë t’i kontrollosh duke nxitur frikën dhe terrorin. Njerëzit që kanë frikë të jetojnë në varfëri, kanë problemin që t’i mbijetojnë çdo dite, e kjo është më e rëndësishme për ta se sa të krijojnë rezistencë. Fakti tjetër është që në Bashkimin Sovjetik më shumë se 70% e popullsisë rurale ishin totalisht të paarsimuar. Nuk dinin të shkruanin dhe të lexonin, kështu që nuk komunikonin dot me njëri-tjetrin. Kjo është një nga gjërat më të rëndësishme, ti duhet të komunikosh nëse do të organizosh rezistencë dhe është shumë, shumë e lehtë për ruajtësit e sigurisë të kontrollojnë të varfrit dhe njerëzit e paarsimuar në shoqëri të tilla.

Ilva Tare: Duke konsideruar njohuritë, studimet dhe opinionin tuaj, çfarë roli luan propaganda në doktrinimin e një vendi në gjithë këto regjime?

Jorg Baberowski: Është shumë e rëndësishme sepse shumica e fshatarëve, në Bashkimin Sovjetik për shembull, gjëja e parë që mësonin në shkollë, ishte propaganda dhe kjo ishte një mënyrë që regjimi të hiqte qafe të shkuarën, të vrisnin kishën dhe të mos linin më alternativë për të parë botën. Regjimi e përdori këtë duke përhapur propagandën në të gjitha fshatrat, dhe kjo ishte shumë e rëndësishme për të fituar mbështetje. Sigurisht, është gjithashtu e rëndësishme që Partia Komuniste ishte një institucion ku qindra e mijëra fshatarë ishin arsimuar dhe kjo iu dha perspektivë, e sigurisht kishte shumë njerëz që i mbështesnin.

Ilva Tare: Por, po edukoheshin nga propaganda…

Jorg Baberowski: Po, por ishte një mundësi për t’u larguar nga varfëria dhe kjo domosdo ishte tërheqëse për shumë njerëz.

Ilva Tare: Si mund të shpjegohen vrasjet masive nga Partia Komuniste në kohën e Stalinit në Bashkimin Sovjetik? Ka ndodhur edhe këtu gjithashtu nën regjimin e Enver Hoxhës, sidomos në fillim, kur ai mori pushtetin.

Jorg Baberowski: Ka dy arsye: e para, pjesa më e madhe e të ashtuquajturve komunistë nuk e kishin idenë çfarë ishte komunizmi, sepse nuk kishin dëgjuar për Marksin dhe Leninin. Ishin të pashkolluar dhe në një farë mënyre duhet të binin dakord t’i bindeshin strukturës komuniste dhe së dyti, Bashkimi Sovjetik, për të mund të flas, ishte shumë i madh. Për shembull, deri në 1938 ishte e pamundur të bëje një telefonatë nga Moska në Cramira ose në Tashkend dhe duhet të gjenin mënyra që të kontrollonin strukturën komuniste në provinca. Pikë së pari, ideologjikisht nuk ishin shumë të zhvilluar dhe nuk ishin besnikë, dhe në anën tjetër, qendra nuk e dinte çfarë po bënin ata në provincë. Kështu që, të shpërndanin frikën dhe të vrisnin njerëz ishte mënyra për t’u treguar të tjerëve që duhet të ishin të kujdesshëm. Mendoj se këto ishin arsyet përse këto praktika ishin të rëndësishme në Shqipëri, në Rumani, në BS, por nuk ishin shumë të rëndësishme në Hungari, Poloni apo Gjermaninë Lindore.

Ilva Tare: Si i kategorizojnë historianët viktimat që patën përgjatë komunizmit? Viktima të komunizmit apo figura që u eliminuan? 

Jorg Baberowski: Unë do të thosha viktima të stalinizmit dhe tragjedia është se në Bashkimin Sovjetik, që është gjithashtu e vërtetë edhe për Shqipërinë, edhe shumë komunistë ranë viktimë e stalinizmit…

Ilva Tare: Sepse besuan tek ai…. Dhe te regjimi i tij.

Jorg Baberowski: Po, por në fund shumë komunistë u vranë. Për shembull, në kohën e Stalinit, viktimat e para të diktaturës së tij ishin komunistët, prandaj nuk mund të themi që ishin viktima të komunizmit, ata ishin viktima të stalinizmit, ata ishin komunistë, por u vranë gjithsesi. Mendoj gjithashtu që kjo është një karakteristikë tipike e stalinizmit, që edhe komunistët mund të vriteshin në atë lloj regjimi. 

Ilva Tare: Si mundet një njeri i vetëm të bëjë gjëra aq të tmerrshme tek një popull i tërë?

Jorg Baberowski: Kjo është një pyetje shumë e vështirë. Si fillim, bëhet fjalë për karizmën dhe për personalitetin. Mund të shohim se kur Stalini vdiq, në 1953 terrori ndaloi menjëherë. Mund të shihje se gjithçka ishte e varur në një njeri, në një njeri të keq. Ishte e qartë që varej nga aftësitë personale, nga karizma dhe sigurisht, në faktin që nuk kishte struktura si shoqëria civile, ligji, partitë, elementë që mund të organizonin rezistencë ndaj këtyre diktatorëve. Në këto lloj mjedisesh është e lehtë të bëhesh diktator.

Ilva Tare: Kur folëm për Bashkimin Sovjetik, thamë që është një vend i madh, popullatë e madhe dhe në vitet që flasim nuk kishte një media si e sotmja. Si e kishte ai të mundur të sundonte njerëzit me karizmën e tij?

Jorg Baberowski: Ai kishte shumë karizëm. Ai kishte një karizëm si një diktator që nuk mungonte askund. Ai ishte kudo! Në foto, në filma, në poema. Por askush nuk e kishte parë personalisht. Ai ishte një njeri i vogël, aspak tërheqës. Karizma e tij varej nga fakti se askush nuk e njihte dhe kjo i dha imazhin e një “gjysmë Zoti”. Ai ishte Zoti për shumicën e  njerëzve.

Ilva Tare: Ai ishte një mister….

Jorg Baberowski: Po, ai ishte një mister dhe prandaj, në një farë mënyre e mori fuqinë nga mungesa e tij. Kështu që ai mund të klasifikohej nga partia si i ashtuquajturi Zot. Kur ai vdiq, në 1953 askush nuk mund ta mendonte Stalinin si një qenie njerëzore, si një i vdekshëm.

Ilva Tare: Do të kthehem te vdekja e tij, sepse dua të di mendimin tuaj për këtë çështje, sepse ka ende dyshime. Por, më lejoni t’ju bëj një pyetje që më ka mbetur në mendje për sa i përket diktaturës në Shqipëri. Unë mund të kuptoj regjimin që do të kontrollojë, edhe pse nuk është e drejtë, dhe mënyrat që ata përdorin për ta arritur, por si ka mundësi që populli e mbështet këtë, sepse unë mendoj se njerëzit, qytetarët, kanë përgjegjësi për atë që një regjim mund t’ju shkaktojë? Si e mendoni ju?

Jorg Baberowski: Sigurisht. Kjo është e vërtetë. Por në çdo shoqëri grupet e vogla kanë fuqi mbi grupet e mëdha, sepse këto të fundit nuk janë të organizuara. Ky është avantazhi i njerëzve që kanë pushtet, janë të organizuara. Arsyeja e dytë për suksesin e këtyre regjimeve është se janë themeluar përgjatë luftërave dhe krizave dhe në këto situata, është më e lehtë, pasi shumica e njerëzve duan të jetojnë në paqe dhe këto regjime bëhen tërheqëse për njerëzit, sepse këto organizma premtojnë të sjellin rregullin dhe paqen. Mendoj që nuk është rastësi që këto lloj regjimesh themelohen në kohë krizash, dhune dhe lufte. Ju mund ta dalloni këtë në shumicën e regjimeve dhe në fund, njerëzit nuk mund të bëjnë dot gjë pasi regjimet janë themeluar dhe arsyeja e tretë është që këto lloj regjimesh kanë nevojë për njerëz të rinj, kanë nevojë për siguri, kanë nevojë për dhjetëra e mijëra njerëz që t’i ndihmojnë ata. Dhe nëse operon në një shoqëri të varfër është tërheqëse për njerëzit të punojnë në struktura të sigurta si këto parti dhe kështu krijohet shumë ndihmë për ta, edhe pse ndoshta nuk e mbështesin komunizmin, kanë një perspektivë në jetë dhe këto regjime e përdorin këtë.

Ilva Tare: Kjo është një pyetje e vështirë, por mendoj se ju mund të ndihmoni me një përgjigje. A besoni se shoqëritë civile si ruset, shqiptarët ose vende të tjera të Europës Lindore ose ndoshta në Lindjen e Mesme nuk janë të afta të ndërtojnë një shoqëri demokratike?

Jorg Baberowski: Jo, nuk mendoj kështu. Të gjitha shtetet janë të afta të ndërtojnë…

Ilva Tare: Por shiko çfarë i ndodhi Rusisë, Shqipërisë… edhe në këto 30 vite demokraci ne ende kemi liderë që janë shumë të fortë dhe duan të qëndrojnë në pushtet përgjithmonë. Shiko kush po drejton Rusinë, çfarë ndodhi në Lindjen e Mesme. A është ky një problem i shoqërisë, i ADN-së së shoqërisë apo është për shkak të strukturave, mënyrës se si funksionon shteti?

Jorg Baberowski: Sigurisht, është një problem i strukturës dhe kulturës. Koha e një politikani është e shkurtër. Ti mund të marrësh një vendim dhe të nesërmen gjërat ndryshojnë, por ndërtimi i kulturës është proces shumë i gjatë, kërkon shumë kohë. Nëse sheh të rinjtë në Moskë, ata janë shumë ndryshe. Ata dinë gjuhë të ndryshme, ata dinë anglisht, gjermanisht, kanë udhëtuar rreth botës, e dinë që gjërat mund të jenë ndryshe. Shumica e rusëve e mbështesin Putin, sepse kanë pasur eksperienca të këqija me demokracinë dhe në vitet ‘90. Ishte një periudhë kaosi, kriminaliteti, varfërie, dhe njerëzve nuk u pëlqente kjo, sepse kishte dhe shumë dhunë në jetën e tyre. Putin ju premtoi stabilitetin që nuk e kishin pasur më parë dhe njerëzit këtë donin. Nuk është se ishin kundër demokracisë.

Ilva Tare: Si konsiderohet komunizmi në Shqipëri në hartën histografike ose në kërkimet tuaja?

Jorg Baberowski: Konsiderohet si regjimi i Çausheskut në Rumani, si një nga sistemet staliniste të fundit në Europë. Si një regjim shumë i ngjashëm me stalinizmin në Bashkimin Sovjetik para viteve 1953.

Ilva Tare: Çfarë thonë librat ndërkombëtarë historikë për Enver Hoxhën si diktator?

Jorg Baberowski: E krahasojnë me Stalinin dhe Maon. Do të thosha së këta të tre ishin stalinistët e fundit që pushtuan. Ndoshta edhe Çaushesku, gjithashtu.

Ilva Tare: Çfarë do sugjeronit për historianët shqiptarë? Cila do ishte mënyra më e mirë për të adresuar sistemin komunist dhe atë periudhë në kërkimet e tyre?

Jorg Baberowski: Unë them se duhet të mbajnë në mendje që njerëzit që kanë jetuar përgjatë atyre periudhave të diktaturës, zhvilluan një lloj këndvështrimi për të parë botën dhe ju nuk mund ta ndryshoni atë nga një ditë në tjetrën. Kjo nuk do të ndodhë, kështu që kjo është ajo që historianët duhet të mbajnë në mendje. Komunizmi dhe diktatura që keni pasur është si pasojë e strukturës dhe eksperiencave të njerëzve, dhe kjo do të zgjasë për një kohë të gjatë edhe nëse nuk ju pëlqen, nuk e ndryshoni dot.

Ilva Tare: Profesor, çfarë është Stalini për ju?

Jorg Baberowski: Pyetje interesante. Unë mund të them se kam punuar 10 vjet për historinë e Stalinit dhe më ka krijuar makthe. Do doja ta zhdukja! Ai ishte një person i tmerrshëm dhe është ende një mister. Unë do të thosha se ai ishte një njeri i keq dhe ndaj do doja ta mbyllja historinë e tij. Tani po punoj për Hrushov, mënyrën se si ndryshoi Bashkimin Sovjetik për të larguar terrorin dhe kjo më pëlqen më shumë.

Ilva Tare: Ishte emocionalisht e vështirë për ju të kërkonit dhe të shkruanit për atë periudhë?

Jorg Baberowski: Po, ishte! Ishte shumë e vështirë të shihje regjistrimet personale të Stalinit në arkiva, ku urdhëronte personalisht që të torturoheshin njerëz, të vriteshin mijëra njerëz, si për shembull urdhri i korrikut.

Ilva Tare: Dhe një pyetje tjetër për këtë çështje, sa njerëz ka vrarë ai? 20 milionë? 6? 7?

Jorg Baberowski: Askush nuk e di me saktësi. Në korrik, në 1937-n ai urdhëroi të vriteshin 680.000 njerëz dhe ata u vranë në një vit dhe deportimi i Gulagëve; më shumë se 2 milionë u deportuan në Siberi. Më shumë se 5 milionë njerëz vdiqën nga uria në 1932-1933. Askush nuk e di sa njerëz ka vrarë ai.

Ilva Tare: Shifra më e përafërt?

Jorg Baberowski: 15-20 milionë njerëz. Është e tmerrshme!

Ilva Tare: Si vdiq Stalini? Ka disa mistere për vdekjen e tij.

Jorg Baberowski: Nuk është më një mister. Ai vdiq nga një goditje cerebrale dhe askush nuk guxoi të hynte në dhomën e tij, sepse kur ai zgjohej rreth orës 11:00 ose në mesditë, i binte ziles dhe njerëzit shkonin i dërgonin mëngjesin, deri në atë ditë kur zilja nuk ra, por askush nuk guxonte të shkonte. Telefonuan Kremlinin dhe 3 anëtarë të besuar shkuan në dhomën e tij, por askush nuk guxonte të merrte vendimin të hapte derën. Kur vendosën të hapnin derën, ata e panë atë të shtrirë përtokë, dhe e kuptuan që ai ishte ende gjallë e i thanë rojeve të sigurimit të mbyllnin derën dhe të thoshin se ai po flinte. Më pas u kthyen të nesërmen me doktorë. Ishin të sigurt që nuk do të mbijetonte. Në momentin që hapën derën dhe e panë me pizhame, të shtrirë në tokë, e dinin që nëse ai rikuperohej, do t’i vriste, sepse e panë në atë gjendje.

Ilva Tare: Faleminderit profesor për intervistën!

Jorg Baberowski: Faleminderit ju!